1985-05-24 第102回国会 衆議院 文教委員会 第13号
したがって、私は、地方の方がむしろそういう点で先取りをしてしまって、文部行政を預かる文部省の方がむしろこの問題については後追いをしているような、そういうことについて湯山先生は非常に憤慨されたのではないかというふうに思います。
したがって、私は、地方の方がむしろそういう点で先取りをしてしまって、文部行政を預かる文部省の方がむしろこの問題については後追いをしているような、そういうことについて湯山先生は非常に憤慨されたのではないかというふうに思います。
私の記憶では、湯山先生が突如亡くなられたのは翌月の六月十七日のことであります。これはなぜ私が記憶をしているかといいますと、実は私の母親も五月十七日に亡くなりました。湯山先生がそのときに、私が質問を大変苦にしておりましたら、田中さん、親孝行はするものだ、すぐ帰って看病に行きなさい、私がかわってあげますよ、こう言って私を帰してくれたわけです。
湯山先生の熱心な御指摘、私もいろいろな資料で承知しておるわけでありますが、しからば、障害児教育あるいは障害児学校というふうにつけた場合が果たして妥当なのかという問題が実はあるわけでありまして一行政の内部等の場合には、これは研究する対象、取り扱う行政の対象が、文字どおり心身の障害がある児童生徒を対象にした教育を受け持つ課でございますから、これは役所の内部では私はいいと思うのでありますけれども、外で使う
思えば、私が湯山先生と最後に言葉を交わしたのは、御逝去の前日の六月十五日、サミット報告のあった本会議場から議員会館へ二人で肩を並べて戻る道すがらでありました。臨教審問題など生涯情熱を注がれた教育問題に触れながら、先生が別れ際に松山弁で「あすは松山へ帰るのよ」とうれしそうに語られた一言が、今でも私の耳に不思議に印象深く残っております。
それから、標準給与の下限を下回る職員が多いのは農林漁業団体の特殊事情ではないかというお話がございますが、実は先般も私学共済の法律案が文教委員会で審議されました際に、社会党の湯山先生が、ミッションスクールで奉仕的に仕事をしておられるシスターの方々とかそういう例をお挙げになりまして、標準給与の下限を下回る人が多いのは私学共済の特色であるということを力説をしておられまして、私は、必ずしも農林漁業団体に限ったわけではない
○森国務大臣 私は、正直に申し上げて、湯山先生のお話に、なるほどな、そういう考え方もあるなということ、個人的には確かに感ずるところはたくさんございます。 ただ、特殊教育の用語使用につきましては、国会でも再三御議論があったことも記憶いたしておりますし、今の馬場さんと湯山さんのやりとりの中にあったように、東京都などでも心身障害児教育という用語を用いていることも承知をいたしております。
先ほどから湯山先生にもおしかりをいただきましたが、決してこうした心身障害児の皆さんに対する教育に、文部省も私自身もちゅうちょしているわけでも何でもないわけで、いろいろな意味で力を入れて、いろいろな意味で工夫を凝らしながら、改善をしながら、特殊教育といいますか、こう言うとまた怒られるかもしれませんが、障害者に対する教育は一生懸命やってきておるつもりでございますし、これからもさらにそうした環境を整えていくということについての
○高石政府委員 当時、鈴木初中局長が湯山先生の御質問にお答えしております国会答弁の議事録を読ませていただいております。また、瀬戸山大臣の答弁の内容も読ませていただいておりますので、承知をしております。
その場合の「相当な額の補償金」という考え方につきましては、一昨日の湯山先生の御質問でもお答えしたわけでございますが、通常の使用料よりは安い金額であるが、そんなに安いものではなくて相当な程度だという意味で、いわゆる通常の使用料にある程度近い額という趣旨でございます。
○服部参考人 湯山先生にお答え申し上げたいと思います。
○高宮参考人 ただいまの湯山先生の御質問に対して、芥川さんと芸団協の方の小泉さんから御説明がございましたので重複は避けまして、私どもも全く同じような考え方でございます。 なお、御質問の中に、許諾を要する期間をどのぐらい希望するかという点がございました。この辺は、レコード製作者としても非常に関心の深いところでございます。
先ほど湯山先生の御質問にもお答え申し上げましたように、接続性をうまくするという観点からは、暫定措置法の一年の期間を引き継いで著作権法一部改正案でも踏襲するということが、実際の今までの暫定措置法下におきます実務の流れをそのまま受け継ぐことによって変更がないわけでございますから、契約の範囲も、例えば一年間のものを想定した使用料金あるいは契約関係という形で継続できる、そういう趣旨で接続性をうまくしたいということを
ただ、先ほど湯山先生の御質問にもお答え申し上げましたように、作詩、作曲家側である日本音楽著作権協会は、高速ダビング等の違法行為を行っていないレンタル店に対しましては、契約によって許諾を与えるという考え方でございますし、それから日本芸能実演家団体協議会の方も同様な方針のように理解いたしております。
ただし、先生御指摘のように入試問題を編集して、それを例えば入試問題集として使う場合には、その入試問題そのものの著作権並びに入試問題で利用されている原作品についての著作権の問題がございまして、この場合には了解をとる必要はないけれども、先ほどちょっと湯山先生から御指摘を受けました相当な額の補償金を支払わなければならないこととされております。
○森国務大臣 先般の予算委員会で湯山先生の御質問もいただきまして、ちょっとおしかりもいただいたわけでございますが、その後、文教委員会また参議院の予算委員会でも再三繰り返しておりますし、特にこの問題につきましては、私は先ほどもちょっと触れましたように、十二年計画そのものをつくりました際の党の責任者でもございまして、全体計画は変更いたしておりませんし、最終年度も六十六年ということで定めております。
○田中（克）委員 これは後から湯山先生も長い御経験で質問されて——前回、議事録を見ますと、湯山先生が大分指摘をされている問題でありますけれども、私学の中にもう一つ特徴として、この退職年金を受ける人、これが年金者の五万二千六百人のうち一万一千九百人で二三％にすぎない。一方、通算退職年金、これを受ける人は二万九千六百人で五六％と、圧倒的にこっちの方は多いわけですね。
○森国務大臣 湯山先生は、私学共済の特に権威者だと伺っておりましたから、正直申し上げて、法案提出に際しましていろいろと勉強はしてみましたけれども、先生のようにそこまで、いろいろな角度から掘り下げられたところまでは私は承知をいたしておりませんでした。
私、自分の選挙区のことを言ってはいかぬのかもしれませんが、湯山先生も御一緒だったかもしれませんが、昔、文教委員会で金沢大学を視察したことがありました。金沢大学の石川門というのはやはり国宝なのです。視察の傍ら、お城の中に倉庫みたいなものがあるのですね。そこに上がってみたところ、いいものか悪いものか価値がわかりませんでしたけれども、昔のものが、がらくたがもう山のようにしてありました。
率直に言って、吉浦先生もそうですし、ここにいらっしゃる湯山先生もそうです。お年を別にいたしまして、今先生になっていただいたら一番円熟されていて、子供たちにとてもいい教育をしてくださる先生方じゃないかなというような感じを私自身は持ちます。だから、そういうことを考えますと、今定年でおやめになる先生が一番何かもったいないような気がするのですね。私自身も、私的にはそんな感じがいたします。
ただ、両省から出ました懇談会の答申は、いつもながら予想できるものでありまして、残念ながら子供の立場や親の立場よりも、役所やそれにつながるいろいろな団体の意見の方が前に出過ぎている感じが私はいたしますので、厚生省ともあるいは厚生大臣とも話し合っていくこともとても大事なことで、そこにいらっしゃいます湯山先生からも両大臣でもっと話しなさいよということでした。
午前中、先生はいらっしゃいませんで湯山先生はいらっしゃいましたが、私は文化と文明論ということでちょっとここで自分の愚見を申し上げたのですが、まさに何にもない南洋の、土人といいますか酋長が文明社会を見た、これはやゆもあるのかもしれませんけれども、とても人間として大事なことをここに書いてあるなと思いました。
○森国務大臣 湯山先生の長い御経験に基づくお話、そしてまた高石局長も、先生より経験は浅いわけでございますけれども、それなりに文部省の立場でこの問題も十分勉強もし熟知もしておる、そういう中での御意見の開陳、またそれに対する文部省としての答弁、私は大変傾聴に値する意見のやりとりであったとまず感想を申し上げておきます。
ハワイ協議の議題は、一点、輸入業者の新規参入問題はハワイ協議で議題にはなりませんでしたが、そのほか湯山先生の御指摘のことはハワイ協議の議題になりました。ただ、ハワイ協議は性格上非公式な意見交換の場ということでございますので、その場で意見交換はいろいろ有益なものが行われましたが、合意が行われたという事実はございません。
時間がありませんから、そのときまとめられたことは湯山先生十分御承知ですから、その見解に対しては私も同感でありますので、そのような方向で最善の努力をしていきたい、こう思っております。
○森国務大臣 地方教育委員会が充実をしてないということは、残念ながら確かに湯山先生の御指摘のとおりだと思います。したがいまして、先生も御承知のとおり、文部省としても地方教育委員会の充実強化につきましてはいろいろな角度で努力をしておるわけでございます。教育長は、できれば私も先生のおっしゃるとおりの形がいいと思います。
○西崎政府委員 ただいま湯山先生からお話しの予算の問題でございます。 この点は総理府所管の審議会として予想されておりますので、現在私どもで承知しておりますのは、臨時行政改革推進審議会等という八百四十四万余の経費の中で百九十二万円、これが委員手当でございます。それから庁費につきましては、各種会議経費百八万円余の中で二十九万円余でございます。
○森国務大臣 子供たちの物の考え方は、湯山先生、もう長い間教職におありでございましたから、やはり心身の発達状況に応じていろいろな角度で物を考えるだろうと思います。やはりこれは学校教育の中でこうした問題を議論をしたり話し合いになるということは、我々大人の立場としては、子供の社会に極力こうしたものが入らないように気をつけていかなければならぬと私は思っております。
○鈴木（勲）政府委員 国際障害者年ということを契機にいたしまして障害者に対する施策を充実するという観点から申しますと、湯山先生のおっしゃるように、いままでやっておるものを見直してさらに考えろというような御意見も確かにあろうと思います。
○鈴木（勲）政府委員 ただいま湯山先生がお述べになりました事柄でございまして、そのとおりでございますが、私が申し上げましたのは、教育の分野の御指摘がございまして、そこで「教育・育成」の中で「特殊教育振興のための諸施策」ということがこの「障害者対策に関する長期計画」の中でもうたわれておりますので、そのこと申し上げたわけでございまして、いまお述べになりましたこととは矛盾をしないつもりで申し上げたわけでございます
○鈴木（勲）政府委員 これは、先ほど湯山先生が御指摘になりましたように、推進本部を置きまして政府が全体として取り組んだ結果でございまして、その過程におきまして行政機関がそれぞれ協力をしてこの長期計画を策定したわけでございますが、文部省が書いたということではございませんで、政府としてこういうふうになっておるというふうに思うわけでございます。
○鈴木（勲）政府委員 この点につきましては、湯山先生からいろいろと御指摘がありまして、御議論のあったところでございますけれども、教科書調査官の報告によりますと、原子力発電所につきまして「排水」と表記する一方、当該教科書の他の個所では「工場の廃水」という表現をしておりますので、表記の統一を図らなければ学習上支障を生ずるとして正誤訂正の申請が行われたものでございまして、検定規則十六条四号に該当するということで
○藤村説明員 確かに湯山先生から御指摘がありました件につきまして、その後会社を呼びまして、私の方から、これは専門用語であるてへんの「排」の方に将来なさったらいかがですかという指導でございますね、をいたしました。しかし、会社としましては、従前の記述でまいりたいということで、現在の教科書はそのままになっております。
○丹羽国務大臣 長いこと農政で一緒に話し合ってまいりました湯山先生から、私がこちらの担当の大臣になって、先日その地域を視察してきた、これについてどう感じたか、どういうように思っているのか、これを述べろというせっかくのお尋ねでございまするので、いま申し上げたように、昔から農政問題で話し合ってきた先生にお答えをする、こういう気持ちいっぱいの答弁をさしていただきたい、こう思っております。
○鈴木（勲）政府委員 湯山先生の御質問は、その取り上げている事柄の重要性と教科書における記述、修正、その内容とを区別して考えますと、原子力発電の問題は確かに大きい問題でございます。
○鈴木（勲）政府委員 湯山先生御指摘の点につきましては、韓国の李公使との会談におきまして、私どもの立場としては一貫して日韓友好の精神に基づいて、学校教育におきましても教科書の記述におきましても、そういう精神が一貫しているべきであって、教科書の全体の記述をごらんいただくならばこの点が理解されるのではないかという観点から、教科書を差し上げるとともに、検定制度につきまして個々の具体的な事実には触れないで、
○小川国務大臣 自衛隊が自衛隊法の成立をまってでき上がっておる、これは湯山先生も否定なさることのできない事実だと考えている。事実を事実として記載することを求めた。現にしかし、違憲論があることも事実でございます。両論を併記するのが教科書として正しい書き方である、客観的な記述であるから両論の併記をも認めておるわけでございます。
○大崎政府委員 ただいま湯山先生から御指示のございました件につきまして御報告を申し上げます。 ユネスコ国内委員会の総会の一般討議におきまして、ただいまのお話の趣旨の御発言が湯山先生からございまして、それに関連いたしまして、永井委員からおおむね次のような御発言がございました。
○遠藤説明員 確かに湯山先生御指摘のとおり、常識的に申しますと、立ち入らなければ採取できないということは全くそのとおりであると思います。
○遠藤説明員 湯山先生御承知のとおり、率直に申し上げて確かに外務省はそういったような南極の動植物に対する細かい知識経験等は持っていないわけでございますが、外務省としましても文部大臣と協議する次第でございますけれども、他方、実質的には関係各国のたとえば情報であるとかあるいは環境保全という観点等々も踏まえて文部大臣と協議していきたい、こういうふうに思っております。
その前に、きょうは中西さんがずっと御答弁されておりますので、社会党の文教部会長であります湯山先生もおいでになりますが、私のこの話をお聞きになりまして何か感ずることがありましたら先にちょっと御見解を伺って、それから文部大臣の見解を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○高嶋善一君 湯山先生のお尋ねに対して、最初要点だけを申し上げたので不足なところがあったと思いますが、お尋ねになりましたので、その件についてお答え申し上げたいと思います。 総論賛成で各論反対、これは私いろいろ要求を申しましたのでそう受け取られたかもわかりませんが、総論はすなわち理念であって、各論はその施策だから、理念を通すために各論がこう出てきたわけだ、こう思っておるわけでございます。
○古賀政久君 湯山先生には、最初の冒頭陳述のときに申し上げました第二点について、私の説明不足で多少誤解があるのじゃないかと思いますので、もう一遍その点をひとつ説明させていただきたいと思います。 第二点で申し上げましたのは、赤字国債の償還が始まる五十九年までに、赤字国債を出さなくても歳出歳入の収支バランスがとれるようにしなければならない。